Carlos Castillo Peraza: ¿Por qué dice ser un pagano?Octavio Paz: Fue un desafío. Es absurdo decirse pagano cuando se ha nacido dentro de una sociedad católica, en la que los valores en que se cree son cristianos o son consecuencia del cristianismo. Pero sí siento nostalgia del paganismo, sobre todo por lo que tenía de tolerante. Ningún filósofo de la Antigüedad pensó que sus ideas, aunque le pareciesen verdaderas, le daban derecho para legislar sobre las creencias de los otros. Tampoco la cultura griega desconoce del todo la libertad. Los héroes de la tragedia son víctimas del destino de su casa y sufren consecuencias pero, como lo dice Sófocles y lo ha subrayado Simone Weil, llegan a tener conciencia de su libertad. La tienen gracias a su conciencia del hado, es decir, a su interiorización del destino. La tragedia griega no es el único ejemplo. Los estoicos sabían que podía decir no. Epicuro afirmaba la libertad, no era un credo.
CCP: Cuando usted dice ‘alguien me deletrea’, nos parece escuchar a Kafka: trasladado de una prisión a otra, le queda la creencia de que ‘El Señor pasará casualmente por el pasillo y dirá: a éste no debéis encerrarle de nuevo, viene a verme’.OP: Para mí la vida no es una prisión. Cuando dije: ‘alguien me deletrea’ no sabía exactamente qué quería decir. Al releerme, como un lector más, me digo: una de dos, o ese alguien es otro como yo o ese alguien está más allá de los hombres. Alguna vez creí que en Oriente, en el budismo, encontraría una respuesta, el nombre o un vislumbre del nombre de ese
alguien. Pero descubrí que de Oriente me separa algo más hondo que el cristianismo: no creo en la reencarnación. Creo que aquí nos lo jugamos todo, no hay otras vidas. Sin embargo, en Oriente descubrí una ‘vacuidad’ que no es la nada y que me hace pensar en el Uno de Plotino, una realidad que está antes del ser y del no ser. Tal vez ese Uno puede ser el que me deletrea. Pero de él no podemos decir nada.
CCP: Sin embargo, como todos los que dicen que nada se puede decir de Dios, ya dijo usted mucho de Él…OP: Es fascinante comprobar cómo son parlanchines los partidarios del silencio. Por ejemplo, los místicos. No es menos impresionante ver cómo los pesimistas y los obsesionados con la muerte, como Quevedo, se preocupan por la perfección de la forma. Sucede lo mismo con los corrosivos aforismos de un escritor que admiro, Cioran: están escritos en un francés clásico, del siglo XVII. Las civilizaciones atraídas por la muerte se enamoran, por compensación, de la forma y erigen hermosos mausoleos que son templos vacíos. Templos a la negación.
CCP: ¿Cuáles han sido sus relaciones con la religión católica?OP: Un día, en Goa, en el centro de una civilización que no era la mía, entré en la vieja catedral. Celebraba la misa un sacerdote portugués, en portugués. La escuché con fervor. Lloré. No sé todavía si descubrí algo. Tampoco si recordé mi infancia —yo iba a misa— o si reviví mi vida en la parroquia de Mixcoac. Pero sentí la presencia de eso que han dado en llamar la
otredad. Mi ser
otro dentro dentro de una cultura que no era la mía. Mi identidad histórica.
CCP: ¿Tiene algo que ver su identidad histórica con el catolicismo?OP: La gran revolución que se ha hecho en México, la más profunda y radical, fue la de los misioneros españoles. En el ser del mexicano está el pasado prehispánico indígena pero, sobre todo, está el gran logro de los evangelizadores: hicieron que un pueblo cambiara de religión. En esto ha fracasado el liberalismo y ha fracasado la modernidad. Esto yo no lo sabía, pero lo adiviné cuando escribí El laberinto de la soledad. Esta obra mía es un intento de diálogo con mi ser de mexicano y en el centro de ese diálogo está la religión, como lo está en mi ensayo sobre la poesía, El arco y la lira. No soy creyente pero dialogo con esa parte de mí mismo que es más grande que el hombre que soy porque está abierta al infinito. En fin, en México se logró la gran revolución cristiana. Ahí están los templos, ahí está la Virgen de Guadalupe y ahí está mi emoción en la catedral de Goa. El diálogo de un no creyente mexicano con ustedes es un diálogo con una parte de nosotros mismos.
CCP: Usted parece decir que el problema esencial del hombre es religioso…OP: El problema esencial del hombre es que, siendo hombre, no es sólo eso. Hay en los hombres una parte abierta hacia el infinito, hacia la
otredad. Las estrellas que miro, en mi poema, iluminan la hermandad de los huérfanos. O la verdad que vieron en el cielo estrellado el neoplatónico Ptolomeo y el cristiano San Juan y que nos trasciende a todos. Mirada hacia el cielo, el infinito y también su mirada hacia la muerte.
CCP: ¿No cae usted en el gnosticismo?OP: Tal vez. Pero lo que quiero decir es que las respuestas filosóficas no son suficientes. Yo tengo una amiga que es monja católica y que vivió muchos años en la India. Ella dice ahora que no se sabe qué es, salvo que es contemplativa…
CCP: ¿Por qué rompió usted con el catolicismo?OP: Para mí el cristianismo era el orden y la burguesía. Soy ‘hijo de mi siglo’ y mi rebelión juvenil tenía que ser obra de demolición.
CCP: ¿Es usted ateo?
OP: Hay palabras muy gastadas. Con los surrealistas aprendí que hay fervor y fe en algunos ateísmos. Breton era un temperamento religioso a pesar de que era violentamente ateo. Él me dijo alguna vez que su ateísmo era como la apuesta de Pascal, pero al revés. No era un escéptico. El surrealismo fue un síntoma del vacío de la cultura de Occidente y una rebelión contra ese vacío. Por esto fue también un momento importante de la crítica a la modernidad. Breton creía en el ocultismo y estaba fascinado, en el sentido fuerte de la palabra, por la tradición hermética. A mí, en cambio, esta tradición me atrae y me intriga pero no me conquista. Soy escéptico. Mi rebelión contra el cristianismo fue contra la modernidad.
CCP: Pero el catolicismo es para usted poco moderno, según ha dicho.OP: Tiene usted razón. En realidad, mi rebelión fue contra la institución. Eran los años en que la Iglesia de España estaba muy cerca de Franco. Después de la guerra y del estalinismo, vino la decepción del marxismo y no me quedó sino la poesía. Creí en la frase de Rimbaud: la poesía podía cambiar la vida.
CCP: ¿Qué le satisface hoy?OP: No puedo responder. Van respondiendo mis obras. Dije que ‘alguien me deletrea’: dialogo conmigo mismo, con esa parte de mí mismo que no se reduce a la razón.
CCP: ¿Qué le critica ahora a la modernidad?OP: Al capitalismo, lo mismo que decía Marx: haber enfriado la vida humana en las aguas del cálculo egoísta. Al comunismo, querer imponer la comunión obligatoria. Sin embargo, cuando critico al capitalismo no me olvido de que el liberalismo es la democracia, la herencia liberal tolerante del siglo XVIII. Y aquí me entra la nostalgia por el paganismo tolerante…
CCP: ¿No son liberalismo y marxismo frutos de la misma matriz?OP: El marxismo es el tiro por la culata de la Enciclopedia. Trata de realizar en la historia el reino de la razón y la libertad pero acaba por imponer la superstición y la esclavitud. Es una fe militante como el Islam. Sólo que el Islam afirma que todos los hombres son hijos de Dios y deja puertas abiertas al infinito mientras que el marxismo-leninismo es una pseudorreligión. O más exactamente: una ideología, una creencia y que cree que es ciencia.
CCP: ¿Concibe usted la lucha por una sociedad plural sin los católicos? ¿Puede haber pluralismo real si la vida pública es sólo para los laicos?OP: Durante algún tiempo fue necesario laicizar la vida política mexicana, dado el carácter religioso militante del Estado español. Ya no. Hay que integrar. En México, los católicos se aislaron. No siempre fue así: la Independencia tuvo detrás a los jesuitas, los liberales tuvieron interlocutores católicos de altura. Sin embargo, desde la mitad del siglo pasado los católicos se automarginaron. Sólo los poetas, como López Velarde, se atrevieron a ser católicos. Después hubo también pensadores. Pero Vasconcelos es más romántico que católico. Esta marginación debe desaparecer. No por donde piensan los teólogos de la liberación; más bien debe recuperarse la herencia de las teologías de la libertad. Pienso en los teólogos españoles del siglo XVI. Esto nos haría más fácil a los no creyentes dialogar porque nos pondría ante una parte sepultada de nosotros mismos. Algo tenemos que hacer todos los verdaderos liberales para sacar a este desdichado país del monólogo en que vive.
CCP: ¿Qué monólogo?OP: En realidad son varios monólogos: el monólogo del poder, e, monólogo del marxismo, el monólogo de los católicos marxistas que sólo se oyen a sí mismos como el padre Cardenal, el monólogo de los que estamos fuera de la Iglesia, el monólogo de los católicos…
CCP: ¿Tiene usted una obsesión antieclesiástica?OP: Es fruto de mi pasado intelectual. De mi rebelión juvenil contra una estructura jerárquica y contra una administración. Veo en la Iglesia no sólo una comunidad de fieles sino a una institución cuyo modelo histórico fue el Imperio romano. Por otra parte, en lo esencial, en lo íntimo, estoy más cerca de Pelagio que de San Agustín, y más cerca de Molina que de Pascal.
CCP: ¿No le parece un angelismo pedir una que una comunidad de fieles carezca de una jerarquía?OP: Sí, pero las rebeliones juveniles como la mía son angélicas… o diabólicas…
CCP: ¿Por qué siempre que habla de ángeles en seguida menciona a los demonios y cuando se refiere a Dios inmediatemente menciona al diablo? ¿Es para darse una protección de intelectual liberal?OP: Un hombre con mi pasado tiene que ser cuidadoso para no desatar ciertas iras. Además, el diablo es una realidad en la existencia humana. Es la presencia del mal. Y el mal es un misterio para el que no tienen respuesta ni Marx ni los liberales ni Epicuro, que se resigna ante él pero que no lo explica.
CCP: ¿Cuál es la gran herejía de nuestro siglo?OP: Haber substituido a Dios por la historia. Si se es ateo, hay que vivir en la negación o en la privación de Dios, no inventar sucedáneos quiméricos que son verdaderos testaferros afectivos o intelectuales. La historia, por lo demás, en un sentido riguroso realmente
no existe: no es una substancia ni una entelequia. La historia es nosotros, los hombres. Divinizar a la historia es divinizarnos a nosotros mismos. La historia es horrible como un ídolo y también, como todos los ídolos, fascinante. Pero no existe: es una ilusión, una proyección de nuestros sueños y terrores. No niego, claro, al pasado ni a los procesos históricos: los hombres, las sociedades, las culturas. En cuanto a la vieja pregunta: ¿la sucesión de actos y de obras que llamamos historia es racional?, contesto: creo que a estas alturas nadie se atrevería a afirmarlo. Tampoco digo que sea un proceso enteramente irracional. La historia no carece de sentido o, mejor dicho, de sentidos. La historia no es una: es plural. Hay tantas historias como civilizaciones y, dentro de cada proceso histórico, aparecen distintos sentidos y caminos, unos convergentes y otros divergentes. La sociedad humana es, como el universo, una realidad enigmática y difícilmente descifrable. Sin embargo, no es el resultado de la ciega casualidad. Lo dijo Einstein: Dios no juega a los dados con el universo. Esto es, quizá, lo que también quiso decir Mallarmé en su célebre poema: el azar obedece a una lógica que desconocemos. En fin, hay algo que me conturba como a todos los que se han asomado a la física moderna: sabemos muchas cosas del universo, pero todavía ignoramos cómo nació y cómo morirá. Desconocemos la última y la primera palabra. Son los vulgarizadores de la ciencia los que pretenden que ésta tiene una solución para todo.
CCP: ¿Es usted optimista en relación con América Latina? 
OP: Sí y no. Las democracias vuelven, las dictaduras terminan. La democracia no es la solución de todos los problemas pero sí es el camino para, entre todos, buscar soluciones. Usted debe aceptar, sin embargo, porque es cristiano, que la historia es perdición.
CCP: No. Los cristianos sabemos que la historia es salvación.OP: La historia es valle de lágrimas, es el tiempo de la prueba, el lugar de la prueba. La salvación y la condenación personales son posibles para los cristianos pero la historia es lugar de prueba…
CCP: ¿Se siente usted hombre de fe, hombre de religión, hombre de Iglesia?OP: No lo sé. Mentiría si digo que lo sé. Yo sigo buscando. Alguien me deletrea…
La cebolla
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